grundkursen

Luther sade några tänkvärda ord angående nattvard med reformerta respektive rom-katoliker:

"Hellre går jag till påven och tar emot Herrens kropp och blod, än till Calvin där jag bara får bröd och vin"!

=)

problemet är ju bara att man inte får ta emot Herrens kropp och blod av påven... som sagt, skulle bli så lycklig av att se en förändring på denna punkt.

Precis men:

1) En fråga, jag anklagar inte dig eller något, men kändes det inte märkligt att ta emot nattvarden i ett samfund där man faktiskt förnekar att nattvardselementen är Kristi sanna kropp och blod?

2) Frågan är om inte Rom gör precis rätt: att vissa kyrkor har sluten altargemenskap säger ju en hel del om deras syn på det heliga.

Här kommer lite svar.
När man samlas som kristna syskon i Jesu namn, påminner sig om att Jesus dött för vår skull och varför, och sedan äter bröd och vin, då tror jag att jag tar emot Jesus själv. vad andra tror i den stunden är för mig inte helt vesäntligt. samtidigt är Gud ordningens Gud så det är ändå inte helt ovesäntligt att det är en människa som är vigd eller avskild för denna uppgift. ja, du tycker kanske jag är otydlig eller inkonsekvent. så får det vara i så fall. jag tycker att kyrkan/samfunden/vi ibland närmar sig/oss hårklyveri i dessa frågor. det finns viktigare frågor och problem att ägna sig åt. Tex alla svenskar som inte tror på och känner Jesus.
Jag kan inte förstå att du tycker att Rom gör rätt i att utestänga t ex anglikaner och lutheraner som i mångt och mycket har samma nattvardssynsom dem. det kanske säger något om deras syn på det heliga, men också något om deras syn på din och min frälsning. säger som vanligt, låt oss be om verklig enhet.
guds frid

Läser man instiftelseorden över bröd och vin, ja då blir det Kristi kropp och blod vare sig man vill det eller ej. Därför förnekar jag inte att det var just detta heliga du mottog i den reformerta mässan - med det antangandet av att man verkligen läste instiftelseorden, vill säga!

Ja tack och lov närmar vi oss varandra, det vill säga kyrkosamfund och till och med sekter börjar närma sig sanningen och snart uppgår vi förhoppningvis till en enda Kyrka!
Ett exempel på detta är Ulf Ekmans Livets Ord som mer och mer närmar sig Kyrkan med stort "K" och lämnar bakom sig sekteristiska irrläror - t.ex. just förnekandet av realpresensen i nattvarden.

Sakramenten är hörnstenar i Kyrkan och Kyrkans kännetecken, då kan man inte anse det som "petitesser" och onödigt "hårklyveri" när vissa samfund förnekar dessa hörnstenar. Och här börjar vi få en samsyn, kristenheten sluter sig samman och blir ett för att världen skall tro - men det betyder inte att vi skall acceptera villolära.
Det är först när vi är eniga i lärofrågorna som vi i sanning är ETT!

Jag tycker att Rom borde öppna sitt altare för oss som har samma syn, men här handlar det mer om ämbete än om sakramentslära. Rom erkänner ej våra ämbeten (av någon anledning) och därför drar man den slutsatsen att våra sakrament är ogiltiga: men här kan det nog mycket väl bli ändring bara man får ordning på hur det stod till med ämbetssuccessionen vid reformationen - vissa serriösa/ickeflummiga rom-katolska kyrkohistoriker anser faktiskt att vår apostoliska succession är giltig.

Så vi kanske en dag erkänns av Rom med den trevliga titeln "Kyrka i schism" istället för "heretisk sekt", såsom man erkänt t.ex. de Grekiskortodoxa kyrkorna, Polska Nationella Katolska Kyrkan och vissa Gammalkatolska kyrkor!

Sedan blir det ju mindre och mindre troligt att just Svenska kyrkan skulle få närma sig Rom då vi tagit sådana beslut som snarare distanserar oss från dem - jämför med t.ex. den kritik som riktas mot Svk från andra kyrkor sedan beslutet i höstas.

Nej, jag tycker det är tråkigt när inte alla kan bjudas in till nattvardsbordet. Om Gud bjuder in till måltid, hur kan då kyrkan tycka sig kunna döma om vem som ska få del av nattvarden? Ställer vi oss inte som ett hinder mellan Gud och männniskorna i så fall? Det tycker jag är mycket värre än att eventuellt inte ha "rätt" syn på vilket sätt Kristus är närvarande i nattvarden. Jag kan inte se att det heliga i nattvarden skulle bli mindre heligt av att fler får del av den. Det heliga svarar Gud för, inte människorna. Det är väl därför nattvarden är en hörnsten.

Då var det väl dags att ta till den kristna instruktionsboken Bibeln och se vad den Helige Ande genom aposteln Paulus skriver om Nattvarden:

"Välsignelsens bägare som vi välsignar, är den inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, är det inte gemenskap med Kristi kropp?" (1 Kor 10:14-16)

"Jag har själv tagit emot från Herren vad jag meddelade er: Den natt då Herren Jesus blev förådd, tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och sade: 'Detta är min kropp, som är utgiven för er. Gör detta till minne av mig.' På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: 'Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod. Så ofta som ni dricker av den, gör det till minne av mig'.
Ty så ofta ni äter detta bröd och dricker denna bägare, förkunnar ni Herrens död till dess han kommer.
DEN SOM DÄRFÖR ÄTER BRÖDET ELLER DRICKER HERRENS BÄGARE PÅ ETT OVÄRDIGT SÄTT, HAN SYNDAR MOT HERRENS KROPP OCH BLOD. VAR OCH EN SKALL PRÖVA SIG SJÄLV OCH SÅ ÄTA AV BRÖDET OCH DRICKA AV BÄGAREN.
TY DEN SOM ÄTER OCH DRICKER UTAN ATT URSKILJA HERRENS KROPP, HAN ÄTER OCH DRICKER EN DOM ÖVER SIG." (1 Kor 11:23-29)

Notera här de textrader som jag markerat med versaler, jag repeterar kortfattat: äter och dricker man på ett ovärdigt sätt eller utan att urskilja att det FAKTISKT ÄR Kristi kropp och blod, då syndar man mot Herrens egna kropp och blod, och dessutom dricker man en DOM ÖVER SIG!

Och här är det inte märkligt att vissa kyrkosamfund är mycket noggranna med att alla kommunikanter verkligen bekänner detta, man vill helt enkelt inte låta någon dricka en dom över sig eller synda mot Herrens kropp och blod! Det handlar främst om omtänksamhet om sina medkristna bröder och systrar, man vill dem väl genom att välsigna dem istället för att öppna altaret för dem.

MEN här är det mycket viktigt att understryka att det i många samfund inte räcker med att man tror på detta - man måste också omfatta samfundets HELA lära, gärna tillhöra samfundet eller ett samfund som innehar samma lära om sakramenten och ämbetet.

Och detta är bekymmersamt, jag har redan sagt att jag tycker att det är fel, tror man och bekänner man rätt om VAD altarets sakrament ÄR, ja då kan inte jag förstå varför vissa samfund stänger sitt altare! Vi s.k. "lutheraner" tror tillsammans med anglikanerna, rom-katolikerna, gammalkatolikerna och grek-ortodoxerna att det verkligen ÄR Kristi kropp och blod, och då är det konstigt att vi inte kan ta del i sakramentet tillsammans - men här handlar det mest om missförstånd om vad främst vi "lutheraner" och anglikaner lär: och man erkänner inte vårt ämbete som giltigt, därför skulle det innebära att en rom-katolik eller grek-ortodox inte riktigt skulle vara säker på VAD vår nattvard består av när dessa skulle besöka våra altaren.

Visst är det tråkigt att man måste stänga ute, eller "exkludera" som man nu så gärna vill säga, andra kristna från detta högheliga nådemedel: men vill vi att dessa kristna som inte kan "urskilja Kristi kropp och blod" skall äta och dricka en dom över sig?

Eller skall vi kasta också dessa Pauli ord i "historiens skräpkammare" för att de är besvärliga?

Jag vet inte om jag kan uttrycka vad jag tycker på samma tydliga sätt som du. Men lite kritiskt: Jag tycker att du kräver ett teologiskt, vad ska jag kalla det, ställningstagande hos dina medkristna som det inte är rimligt att gemene man ska ha, eller kräver att andra ska tycka som du. Och så jämställer du det med att pröva sig själv och att vara värdig. Jag tror inte att Gud ville göra det svårt när han bjuder in till gemenskap med sig själv och med varandra. I grunden är det ju en väldigt enkel måltid - men som ändå blir ett svindlande stort möte eftersom det är en gemenskap med Kristi kropp och blod.

Jag ser inte att det jag har skrivit tidigare motsäger de bibelcitat du anger. Och varför skulle jag tycka att det ska kastas i skräpkammaren? Kristus inbjuder till och finns närvarande vid nattvarden. Genom att han offrade sin kropp och sitt blod får vi del av det nya förbundet, vilket vi får påminna oss om när vi firar nattvard och får ta emot Jesus. För mig är det att "urskilja Kristi kropp och blod". Kanske kommer jag att ändra uppfattning om jag studerar teologi i många år, men det är ju ingen förutsättning för att ta emot nattvarden.

I all vänskap! A-K

Tycker som jag och tycker som jag...

Det enda jag gör är att peka på vad som klart står i Bibeln och det som Kyrkan förrutom några mindre 1500-tals sekter alltid lärt: att brödet och vinet i Nattvarden ÄR Kristi kropp och blod - och det är det ENDA som krävs att man TROR PÅ om man skall motta sakramentet! Och med Pauli ord i åtanke är det mycket tragiskt om vi utdelar detta sakrament till folk som inte tror detta - en sådan handling är att skänka en DOM istället för syndernas förlåtelse.

Detta är inget som man behöver teologisk utbildning i för att förstå, denna enkla tro på Kristi realpresens i mässan är något som är en självklarhet i den största delen av mänskligheten: en självklarhet som till och med ett barn kan förstå!

Jag har inte beskyllt dig för att vilja kasta något i skräpkammaren, det var bara en fråga som jag ville få besvarad. Men ignorerar man vad Paulus säger och låter medkristna äta och dricka en dom över sig då är man inte god och inkluderande utan snarare tvärtom.

Ja, nattvarden är en åminnelse av Kristi offergärning men det är inte allt sakramentet är, Herren träder in till oss på altaret: vi tillber Honom, sjunger hymner (O Guds lamm)till Honom, kanske står vi upp i mottagande hyllning, bugar och knäfaller i vördnad, gör om vi så vill korstecknet för att slutligen motta den Nåd Han ger oss i Hans sanna Kropp och Blod!

Här saknas i vår mässordning tyvärr de klassiska orden som uttalas i så många uråldriga kyrkor - det skulle ge en tydlighet om Kristi närvaro som vi saknar - när prästen vänd mot församlingen med nattvardskalk och oblat tydligt höjd sägandes:

-Se Guds lamm som borttager världens synder!

Och församlingen svarar:

-Herre, jag förtjänar inte att du går in under mitt tak, men säg blott ett ord så blir jag helad.

Amen, Amen, Amen.

Med vänlig mening:
Fredrik N

vill bara nämna att efter att ha besökt fransiskanersystrarna här i sverige idag så fick jag veta att jag troligtvis hade fått ta emot nattvarden hos clarissorna. det var nog mitt antagande att det inte var möjligt som gjorde att de trodde att jag inte ville.... missförstånd! (så tokigt det kan bli.) det tyckte iallafall jag var goda nyheter. hej hopp.

Se där, det går framåt!

Ja, vi kom långt ifrån den ursprungliga tråden, men tack för diskussionen i alla fall. I vilka kyrkor finner man den del i mässordningen som du Fredrik citerar? Och till a-i; det blev ju lite tokigt men som du säger, goda nyheter ändå. Har du förresten fått veta något mer om din framtid?

ja. jag är antagen. vi letar handledare för praktik nu.

VAD BRA! Härligt att din kallelse blivit bekräftad - men det kanske du aldrig tvivlade på:)

Grattis a-i!

A-K: mässcitatet är ur den romersk-katolska mässan, men det är gammalt och finns i fler kyrkor, om jag minns rätt så har det även funnits med i den svenska mässan förr...

Grattis A-i